“海绵城市”与行业趋势主题沙龙对话环节

2015-04-24 作者:佚名 来源:景观中国 浏览:

  问题一:在海绵城市建设和推进的过程当中,如何来构建政策来保障基础数据不足的问题? 

  张悦:现在政府的信息不对称,主要是基础数据不知道从哪儿来。这是一个我们也想力图解决的问题。我实在想不出来关于环境数据怎么能够信息对称的,究竟是政府直接去做,还是委托科研单位去做,或者是研究者自己去做?。但是我相信数据问题不一定是海绵城市建设最滞后的问题。

  李迪华:数据基础需要大量的工作和艰苦的努力,经过很多专家和研究者的努力,不断克服数据的不足,才有今天的这个已经构建起来的技术体系。

  李俊奇:这一轮的《海绵城市建设技术指南》颁布之后的实施方案,在编辑的过程当中,一些城市对它有一些误读,我想简单说几句。
  一是很多城市可能会把海绵城市等同于水利工程建设、雨水回用、或低影响开发。其实这是有问题的。很多次会议上曾谈到这一点,从两方面设置上,海绵城市可以理解为是一个目标,低影响开发是一个途径,这是第一个解读。第二,低影响开发实际上是建设海绵城市的一个大的指导思想。套用一句今年年初在美国开的低影响开发会议上,用二十多年的经验得到的一个统计结论来说,低影响开发可以适用于任何气侯与土壤条件,这个结论对我们接下来指导海绵城市问题非常重要。
  二是有一些城市在选择编制方案的时候没有选准问题。可能选的问题不是城市中最突出的问题。海绵城市建设是多目标的,污染控制、内涝防控,以及水资源的保护、水源涵养、水土保持,生态水文影响最小等等都包含在内。所以该如何去完成?如何去选准的问题非常重要。另外,这一次的试点城市要求是连片达标,无缝链接,所以如果就选了十个小区、两个道路、三个公园,这不是它核心内涵所要求的。
  三是海绵城市建设需要多专业的协调。像今天这个沙龙就特别体现了跨学科的、跨专业的特色,除了技术问题之外,更重要的可能是组织、管理,保障问题,所以制度建设特别重要。比如说我们的排放许可制度中,提出的工业、餐饮的排放要求,要求接入整体排水管道系统里,那么雨水排放许可按道理也应该纳入这个体系里的。而这项工作目前是通过规划来解决的,但是它的法律性效率不行。无论是在试点城市执行,还是通过规划阶段解决的方式,都可以慢慢的去探索的。

  甄晓玥:我想强调的一点,可能高层的政府层面不需要制定太多具体、详细的规范,可能只需要把目标定出来。比如说要减污、防止内涝,或是控制峰值、激流值等等。比如对于河流生态非常重要的峰值,目标可以由高层次定出来,具体的实施可以放到地方政府,根据当地的气侯、地形、土壤的特点来执行。再比如像我们这些顾问公司,帮助很多地方政府制定了相关技术标准,可以在大的目标框架下面,根据地方的具体条件来制定非常有实施性的计算模板和设计方案,以达到海绵城市的。如果到一个地方想帮他们做海绵城市建设,但是他说防水排涝规划径流系数就要取0.5来设计管道,这一点就有背于我们初衷。

  李俊奇:对于城市的管网来说,我也同意不减少市政管网的设计标准,但对于一些区域性的地块,我认为可以根据具体情况来做适当的减少,或者甚至取消。

  问题二:海绵城市走公私合营,PPP模式的发展道路,一方面会给行业带来机遇,但另外一方面会不会出现新的利益输送,损害公众的利益?

  韩辉:实际上这样一种担心,我认为某种程度上是属于一种表面逻辑上的分析。就大概认为存在公私合营是不是就存在这样的问题。但是如果仔细的去研究一下各个部门的文件就清楚了。那未来所有的PPP模式的合同、跟私人资本的关系、占多少股权比例、国有资产怎么抵押,所有都是对外披露公告的。我们今天的很多工程合同只有一个招投标的过程,但是所有的PPP项目,除了涉及国家机密之外的部分,全部都要披露。我认为国家已经考虑得非常详细了,你去解读一下文件之后就完全没有顾虑了。

  问题三:海绵城市建设,在多数情况之下可能还是通过与城市规划项目结合来实施的,是否有保障机制或者其他方式,让海绵城市建设能够更好的与规划结合?

  谢映霞:这个问题我也一直在想。海绵城市建设现在还是分割的状态,规划师做规划,景观设计师做景观,别看咱们的导则写了这么多,但实际上还没有真正的融合起来,确实需要一个机制保障能够融合起来。不过对于我们设计人员来讲,第一还是要有这个理念,各个专业想达到的最终目的是一体的,是要达到一个综合的目标。这些人应该能够在一起打破专业壁垒。具体应该是怎样的机智,大家还需再进行探索,先从我们规划院做起。

  佘年:从国内这些项目看,规划院真是最为重要的。因为这个海绵城市竖向画不对的话,水都不往那里流,所以说规划如果不转变的话,其它的免谈。如果因为竖向不对,那LID也全部白做了。

  李迪华:我特别同意佘教授这句话,就是我们坦率的说,我是一个北大的老师,我统计过,今天高校毕业的规划和设计专业学生,80%以上不懂得竖向设计,我不知道这个比例是不是高估了。

  谢映霞:以前工程和规划都是一体。近年来专业化使得专业分割得越来越疏离了。我们有的规划师出国,虽然本身是学规划专业出身,但回来会讲水、讲生态,他做设计的时候都有考虑这些因素。而国内的规划师更多的就想解决某个地块的问题。确实有相当一部分人对竖向根本就不理解,但是原来这些都是一起的。原来收费最早的详规,费用要占到50%。后来就越压越小,规划自己就是龙头了,自己就拿走了70%、80%的费用,剩下一小块大家再分割,这些年就是这样的局面。

  问题四:在这么短的时间之内就决定了16个城市进入示范试点城市,那么这些城市到底凭什么能够进入?

  车伍:我自己感觉,这里面至少有财政部、水利部、建设部等不同部门的专家,最后打分决定的。有三个专家组,至少体现了开始尊重专家趋势。

  李迪华:这个问题虽然没有答案,但是带给我们的信心。中国国家政策的实施,正在逐渐的走向相信专家决策的过程。这是一个好消息。

  问题五:在实际进行海绵城市工程规划和建设实践的时候,到底要在怎样的适宜尺度上来推进?

  佘年:正好我有一个镇江项目的案例。在海绵城市提出之前,我们就把这个监测数据放在一个主要的位置。这个镇江项目也算是一个比较大的流域了,而且都是老城区,它的最高密度是每平方公里7万人,所有的水汇到三个排口。所以,在做LID改造之前,我们要把它的base line(基线)摸清楚。我们有一年的监测数据,先把监测数据做出来,然后做了LID改造以后再进行比较,这样就可以用数据说话。总之,是要在规划的时候就把监测放回去,而且监测要跟模型对照。

  问题六:海绵城市建设恰恰与政府要降低GDP的增速、县政府要减缩财政的收支、土地经济的转型等等国家大的宏观政策调整遇上了。也就是说,实际上从现象上看我们的政府不像过去那样财大气粗,有无限的财政资源来支持海绵城市建设。那么在这样的情况之下,海绵城市建设会做得更好,还是从一开始就要打折扣?这个问题提得很有分量。

  韩辉:我觉得现在中央的思路是“开明道,堵暗门”。原先有很多不规范的融资行为,现在只是给你开了一条更规范的途径,比如说政府的发债等等。我认为在额度上不会存在太多的差别。区别是在于桌子底下和桌子上面。而过去做的很多东西是在桌子底下。为什么叫市场经济?因为它有非常大的决策权可以选择怎么来做。今天的地方财政支出额度我不认为会有太多的变化,但与过去不同的是,钱是透明化的了。这也是新预算法条的一个重要方面,财政的支出跟你的事项一一对应。所以,在这样的背景下,其实才是做那些更理性、更有意义的事情的最好的时机。

  谢映霞:在做很多事情的时候,不是说钱多了就一定做得好,少了就做得不好。但是政策导向当然是有钱政府就会下功夫。

  车伍:中国未来还有20%城市化率,所以政府的钱是肯定要花的。关键是未来的钱应该怎么花,现在看来是会大量的投入到基础设施和生态建设里面。

  李迪华:第一大家不用担心没有钱。因为我们的经济要发展,这是一种新的投资的渠道。第二,跟过去不同的是未来的钱会用在更加有利益,能够创造更大价值的地方。所以这才是我们今天在讨论海绵城市的真正意义。

  今天各位专家在这儿坐了整整4小时18分钟,用一种持续的态度来讨论海绵城市的问题。我相信我们会与大家一起来努力,在未来为这个国家、为这一片土地、为这一片土地的人民来创造价值新的价值,同时保护好我们的环境。我们会通过创造新的公共政策,不仅仅推动海绵城市的建设,更重要的是促使这个国家的人民生活得更加美好。再一次感谢所有的嘉宾、还有坚持到最后一分钟的听众朋友们。谢谢大家!