心访谈

谢英俊:与人民共谱建筑 “嘉年华”

作者:孙志彪 杨颖   景观中国出品

嘉宾介绍

谢英俊  

台湾台中县和平乡客家人,1977年毕业于淡江大学。1984年成立谢英俊建筑师事务所。以生态化设计闻名,并擅长将环保、族群文化的多样性因素加入,达成可持续发展和生产生活循环互动的建筑实践。“永续建筑架构下的原住民部落重建”入选联合国最佳人居环境奖。他以很少的资源,倡导居民以协力的方式自建住房,使用身边所能用的一切资源作建筑材料,同时也不丧失建筑师本身对美学的要求。

记者手记:

如今,伴随着国家经济实力的提升,国内各个城市的形象更迭亦日新月异……新建筑的时尚蜕变、城市景观的人性化设计……在人们热衷于华丽的城市建筑潮流的同时,或许我们更应该将视野扩展到更多的方向,如乡村的建筑。日前关于台湾建筑师谢英俊的以“人民的建筑”为主题的系列展览和讲座,同样以其独特的视角和面域赢得了不少业内人士的关注,和所有建筑师一样,谢英俊怀揣着“为人民的生活而设计”的建筑理想,用他朴实的态度构筑着最普通的佳作——与人民同享建筑之“乐”。

起初看到建筑师谢英俊的报道时,最吸引笔者的是他的“协力造屋(当地人民参与施工建设)”和“永续(可持续)建筑”的设计理念,出于对这样的建设队伍和建筑理念的思考与好奇,笔者先后参加了在北京举办的的“人民的建筑”展览与相关讲座,并有幸在随后的时间里对这位“特别”的建筑师进行了专访,以下是访谈实录:

 

解读“互为主体、协力造屋”

景观中国:您选择致力于农村及少数民族部落生态农房的研发与建设工作,而有媒体报道说您也曾为形式主义走火入魔,追求漂亮的建筑,事实是否如此?这中间经历了怎样的转变?
 

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谢英俊作品:台湾88水灾玛家农场
 

谢英俊(以下简称“谢”):可这是媒体的一个错误报道,从业以来,我一直趋向于做实事求是的建筑,当然做建筑、做设计都会对美感有一定要求,但没有为形式主义走火入魔过,我认为建筑有更深广的内涵。早期的时候(1999年之前),我做公共建筑,但主要是做集成电路芯片生产工厂的设计,也就是所谓高科技厂房的建筑设计。1999年台湾发生“9•21”地震,我刚好有一个机会投入灾区的重建工作,此后,便将注意力更多的集中到灾后重建或者是农村的建筑项目。这些年来,我对建筑专业的理解与思考和刚开始从事这个行业的想法其实并没有太大的差别,我个人的设计理念和工作方式也没有太大的变化,只是慢慢的随着时间的积累,对现在工作的认识有了更深入的理解。

景观中国:您很提倡“互为主体、协力造屋”的观念,尤其是“协力”,全民参与的性质特别吸引人,这种方式对当地的文化、生活、环境、信仰等有着怎样的意义?

谢:“互为主体”的概念,其实是哲学范畴的问题,近代西方的哲学家花了将近一百年的时间,还一直在探讨这个问题。对于现在的建筑来说,其中一个主体是建筑师,按照现在的设计思维和工作模式,建筑师做设计多是在表达自己的东西,把建筑看做是自己完成的一件艺术品。而另外一个主体,主要是建筑的使用者,他们的想法几乎无法参与进来,特别是那70%的乡村民众通常都消失了,这是整个社会建构出来的。纯粹的西方的专业建筑体系思维方式是专业者必须把所有的东西贯穿完成。我们的想法不是这样,而是希望通过“协力造屋”的方式,让另一个主体也参与到施工建造中来。为此,我们通过设计的专业作为,简化构法与工具,并采用适用的科技等方法,让不具备建筑专业能力的居民能够参与进来。提供开放性的房屋结构, 这个房屋结构要统合结构安全、空间弹性等问题,以及美学等等,它拥有相当的主宰力,这是我们建筑师作为其中一个主体的呈现。但是这个结构尽量不去影响另外一个主体,给他们足够自由的空间,让他们依据自身的偏好、文化特性等,发挥他们的创造力与积极性,随各自的经济条件与需求进行调动。

至于社会层面的意义,像我们帮助邵族部落灾后安置社区的建设,以现在的标准看,房子极其简陋,但我们在安置区内除了建居民住房,还设计了图书馆、部落教室和祭祀空间,使得邵族人的传统仪式得以不受干扰地在这个社区内进行,整个部族重获归属感,文化认同意识增强,这样就把建筑扩展到了一个更加广泛的社会层面。

景观中国:您以生态化设计闻名,擅长将环保、族群文化的多样性因素加入,达成可持续发展和生产生活循环互动的建筑实践(即永续建筑),能否具体谈一下这种可持续性是如何体现的?

谢:可持续建筑有一个明确的框架,它不只是绿色环保的概念,还必须跟环境、文化、经济等各个方面结合在一起。如果有好的技术,但价格昂贵,或者无法跟当地的文化习惯衔接,那都没有意义。我们一直强调“社区自主”的观念,其中用“换工协力造屋”的方式可以使盖房子整个的费用相对减少三分之一或者一半。比如我盖一个房子要花费十五万,其中五万块是要支付的工资,但是你没有五万块,怎么办?那就用换工的方式,你帮我,我帮你,就解决了。“可持续”涵义中的经济问题,就涵盖这些细节的操作理念。

景观中国:您的“永续建筑架构下的原住民部落重建”项目入选联合国最佳人居环境奖,以及其他的一些获奖项目。这些荣誉对您而言一定有特别的意义,您的作品与城市其他的建筑本质的区别是什么?

谢:这是不同的课题,农村有农村的课题,城市有城市的课题。关于这个人居环境奖是2004年的事情,主要是台湾9.21地震后的部落重建项目。这类项目是偏重乡村的。相对于城市人忙碌的工作生活方式,乡村人闲时更多一些,工作更灵活一些,比较容易实现“协力造屋”的想法。而城市有它的特性,城市的体制工种专业分工非常细,这跟农村不太一样,跟我们所提出的建筑模式所需要的基础条件不太一样,但是同样的理念是不是可以在都市实践,这是值得思考的,我想还是可以施行的。 

景观中国:您曾经说过:“我们不仅是设计者,我们还是营造者,甚至是建筑材料的生产者”,似乎已经超越了单纯的建筑层面。您如何定义您的社会角色和您所投入的事业?

谢:这是对建筑师职业的理解问题,其实我认为建筑师的工作包含着丰富的涵义,而很难有一个现代的名词可以描述它。以前在西方,建筑师的角色是一个统筹、统合者,要综合地考虑建造过程中的各种事物,有点像乐队的指挥,我觉得这个形容比较接近。但在中国没有这样的名词,以前只有偏重技术方面的“匠师”、“工匠”的职业称呼,而建筑也包含有社会学的意义。建筑要统合社会学,统合城市发展,可能还有经济、生态等方面的发展。所以我认为建筑师应该像《建筑十书》的著者维特鲁威说的那样,建筑师要具备多学科的知识和种种技艺,既懂技术又懂艺术,既有实践也有理论。建筑师应当擅长文笔,熟悉制图,精通几何学,深悉各种历史,勤听哲学,理解音乐,通晓医学、法律等知识,应该是一个全才。 

景观中国:有人说您的建筑“超越了一般美学的领域,进入更深的文化意涵,真正以建筑参与到了社会之中”,您与吴音宁、库哈斯的深圳对话中谈到了“社会行动者”一词,这是对建筑设计师社会责任的更高要求吗?

谢:其实我们并没有把建筑设计师的社会责任提升到一个怎样的高度,我们只是尽力把分内的工作做好、做深入。所有建筑师的作品都有社会的意涵在里面,只是它对社会的影响程度不同而已。至于美学的领域,也没有超越,可能只是另一种不同的美学观。因为美学有非常强的建构性,现在觉得很棒的、很酷的作品,十年以后有可能会是“垃圾”。美学的标准是随着时代的改变而不断变动的。我们对建筑的想象和看法与传统的不完全一样,包括“互为主体”的观点。如果你对建筑的美学认可标准是安藤忠雄式的,传统的、非常规整的、一定要有线条、要很干净等等,你可能就不太能够接受我们的东西。 
 

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谢英俊作品:川震重建杨柳村鸟瞰

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谢英俊作品:88水灾 玛家农场

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谢英俊作品:中国农村生态农房——程宅
 

关于“人民的建筑”展

景观中国:最近的展览叫“人民的建筑”,您希望通过这个展览带给观众什么?如何定义“人民的建筑”?

谢:展览是我们十几年工作的一次整理。虽然我们有很多想法,但在看单一建筑时,可能无法有一个全貌,或者说它只是鼻子、腿、手。实际执行各个项目的时候,不是每一个人都能接受我们的观点,以及其他很多客观的现实问题,所以每个项目只能做到一点,透过这次展览,我们把它整理起来,将观点跟作品结合在一起,实现跟社会的对话,然后跟专业者探讨我们的工作方法,以及作为对话的依据。     
 

再谈建筑的抗震

景观中国:最近的日本地震触动特别大,而您参与了很多灾后重建的项目,在您建筑中除了轻钢结构之外,还在哪些方面考虑抗震的因素?

谢:建筑的抗震是一体的、整体性的考量。原则上,第一个就是要轻量化,像我们现在盖的房子,大约只有同体量钢筋混泥土建筑重量的20%,我们把楼板轻量化、屋顶轻量化、墙体轻量化,像台湾八八水灾后盖的那些房子,地震冲击力只剩下20%。

此外,还从专业层面考虑抗水平力的结构设计,墙体的两个轴向都要有抗水平力机构。放置斜撑来抵抗水平力。另外就是楼板方面的考虑,楼板是传递水平力的一种方式,可以将其很均匀地传到外墙。相比较日本的高层抗震建筑,我们的建筑还不需要考虑在地基减震的特殊结构上做文章,因为房子比较轻和低,那样做没有太大的意义。

十年建设路之收获

景观中国:从台湾到内地,您做了很多灾后重建工作。这过程中,收获和感受最深刻的事情是什么?

谢:主要体现在是居民的参与度方面。如果这个房子是当地居民共同参与,大家都会很积极,创造力也会被激发,整个工地就是像嘉年华会一样,大家齐心协力想的是怎样把房子盖好,气氛非常好。或许和谐社会就是这个样子──充满了和谐跟激情,走到哪里都像嘉年华会一样(开玩笑说)。相反如果工程是外包的,整个工地就像警察抓小偷,所有的人都变成小偷跟刁民(包工头或施工队努力从里面剀油,另外一半的人,在抓小偷──提防包工头或施工队剀油)。农民是非常辛苦的,挣的一分一毛都舍不得支出,每一分钱都得用在刀口上,我们都知道那是什么样的日子。如果是警察抓小偷,房子是盖不好的。同时,如果是以互助方式建房,不仅房子盖得好,工程费用相对来说也大大节约。

景观中国:您带领您的团队参与到项目中,再去带领农民作业,这是否可以在某种程度上解释为一种半公益的性质? 

谢:不是。若是援建,钢料及设计加工、施工管理、运费等由慈善单支付,中间就涵盖我们的工作费。除了重建项目之外,一般状况下我们是总承包,从设计、材料加工以及现场施工,资金来源由屋主提供,如果屋主要自力造屋或几户联合协力造屋,就购买我们设计的钢构件自行组装,这些费用就涵盖了我们的工作费与设计费。

在我们质疑谢的团队收入时,谢英俊给笔者举了个例子——“金融海啸时期,第一个受益者是台湾的高科技产业。因为家电下乡的政策,如在冰箱、洗衣机等内部都有一个小小的芯片是台湾生产,台湾的高科技产业就是靠这活起来。所以农民怎么会养不起我们呢?在金融海啸的时候,华尔街的大款,同样是靠中国农民赏饭吃才活过来的。可以说整个中国的农村供养了整个都市的发展、建设。”……这件事情太庞杂了,它是不是存在公益性,那是另外的解读。我们通常用一句公益性或慈善,把所有的意涵,全部给笼罩了,实在太可惜了。 

景观中国:之前在听讲座的时候,看到有人想加入到您的团队,哪些人可以加入?目前的办公地点设立在哪些地方?

谢:对,我特别欢迎更多的人加入团队。只是我们现在工作任务量还太少了,以后会逐渐的扩大,因为这个领域太大,如果能够展开工作的话,再多的人都不够用。我们在成都已经设立了工作室,也已经开展了好几年。近期也考虑在北京成立工作室,至于工厂,会有加盟工厂可以承接。

景观中国:您的项目现在被很多媒体报道、关注,您当时做这些项目的时候,是否已经意识到会有这么大的社会影响? 

谢:这个从来没有怀疑过。我一直相信这个领域可以做到非常大。10年前,我就跟我们的工作人员讲(笑着说),我们会怎样怎样。然而这种鼓励直到10年以后,才看到了一点影子,所以都变成了吹牛。当然对我个人而言,我很清楚这个(农村建筑)大概可以做到何种程度,以及对于未来发展、整体架构等,在我从事这行的第一天就开始考虑了。 
 

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中国农村生态农房—西藏牧民定居房
 

对农村建设看法

景观中国:中国9亿农民占到了中国人口的70%,占人居的主体部分。但目前却少有建筑师走进农村搞建设。您对中国农村的建设持何看法?

谢:根据目前政府的数据显示,现在城市化率已经达到50%了,其中包括小城镇。这是人类有史以来在农村进行的最大量的建设,都市天翻地覆变化的同时,农村同样出现了天翻地覆的变化。改革开放后的30年中,不到20年时间,农村建设已经取得了很大的进步,而10年或20年以后,中国农村的状况将会有更大的改变……人民生活的改变,价值观念的改变等,会导致现在的很多房子都得拆掉重建,如江浙一带有些地方的房子,外形是很漂亮,但是完全不保暖,人住在里面就像住在冰库一样,以及空间利用率低等问题……

景观中国:农民私有宅基地和城乡统一规划体系之间如何融合?

谢:农村的规划建设必须是一个整体的营建体系、销售体系,它是一个非常庞大的产业链,不是说湖北或者湖南有一户跟我买房屋结构,我就可以做,如果这个体系没有建立起来,那是没有办法做的。当然如果只是做一些示范房,小打小闹,那是没有问题的。整个产业系统的建立需要更多人的工作和思考。而我们是为下个世代的建筑做准备的。接下来的整个“十二五”的计划,农村建设依然还是重点,国家会大力投入。

“目前,参与到农村建筑的建筑师还是凤毛麟角。在我们的印象中,有很多美好的建筑,像传统的民居,那是无懈可击的。如果有更多人的力量,如传统的工匠、使用者,他们的智慧、创造力都能够在这个平台上发挥,那我们就可以逐渐恢复一点民居传统的特质——多细节、多手工和多样化等的传统民居特色。”


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